אליעזר לאנדאהאט געשריבן:↑מיטוואך נאוועמבער 22, 2023 9:43 am
@יום המעונן איך זעה אז דו האסט פארגעסן צו ענפערן מיין צוויי שאלות [וואס אויף דעם איז אונזערע וויכוח], וועל איך דיר פראבירן צו דערמאנן
דו האלסט באמת אז דער ווערטער פון רש"י און דער רמב"ם בשלימותן [נישט נאר א פרט פון דא און פון דארט] שטימט מיט דיין מסקנא דהיינו דער מיורקס סנעיל?
א יוד ענטפערט אלעמאל מיט א שאלה. די האלטסט באמת אז רש"י אין די רמב"ם טייטשען נישט אפ די ווארט חלזון אלס סנעיל? די האלטסט באמת אז עס איז אמאל געווען אן אנדערע סנעיל מיט וואס מען פלעגט פארבען? כל זמן די פרעגסט נישט אפ די צוויי נקודות איז דא א הוכחה מוכרחת אויף די מיורעקס אין ממילא קען מען זיך באגיין אפילו מיט דוחק תירוצים. אויב האלטס דו אז די צוויי שטעלען נישט צוזאם א ראי' מוכרחת איז let's agree to disagree
אליעזר לאנדאהאט געשריבן:↑מיטוואך נאוועמבער 22, 2023 9:43 am
האסט א צד אז דער אלגעמיינע ביכער טייטשן בלוי און נישט פערפאל? [איך פרעג וואס דער ביכער טייטשן, נישט וואס דו מיינסט אז דער טייטש דארף זיין]
באמת וואלט איך נישט בכלל געדארפט אריינגיין אין דעם נושא ווי איך האב געשריבען אין די ערשטע תגובה, איך דארף נישט צוקומען צו פליני מוכיח צו זיין די מיורעקס און אפילו אויב עס שטייט דארט קלאר אז מען האט עס נאר גענוצט פאר פורפעל האלט איך נישט אז מען דארף זיך רעכענען מיט דעם. בכל אופן לשיטתך אז דאס איז א מוראדיגע שטארקע קושיא אויף די מיורעקס האסטו נאך אלס נישט געברענגט קיין איין לינק צו א מקור אז אין פליני שטייט נאר פורפעל נישט בלוי, וועל איך דיר העלפעןדא האסטו א לינק(גראדע שוין געווען אין מיין פריערדעגער תגובה) צו אן ענגלישע תרגום פין פליני, איז לאמיר זעהן ווי אזוי טייטש ער דאס אפ:
Let us be prepared then to excuse this frantic passion for purple, even though at the same time we are compelled to enquire, why it is that such a high value has been set upon the produce of this shell-fish, seeing that while in the dye the smell of it is offensive,and the colour itself is harsh, of a greenish hue, and strongly resembling that of the sea when in a tempestuous state?
דאס זעהט דיך אויס ווי א דעסקריפשען פון די ווארט פורפעל? (די ווארט פורפעל אנפאנג פאראגראף באציהט זיך צו די מיורעקס וואס הייסט פורפור"א אויף גריכיש אזוי ווי ער שרייבט פריער areextracted from themurex andthe purplefade)
היות אז אין די פריערדעגע תגובות האב איך געבויט אסאך אויפן רמב"ם וויל איך דאס מער אויסשמועס'ן כידוע האט די רמב"ם געשריבען די פירוש המשניות אויף די אראבישע שפראך, עס איז געווען געשריבען אין יודישע אותיות. אין תימן האט מען נאך ביז לעצטענס נאר געלערנט אין די ארגינעלע אראבישע לשון. איז לאמיר לערנען א משנה אין מס' כלים (פי"ב מ"א)
שלשלת של סיטונות, טמאה. של בעלי בתים, טהורה. אמר רבי יוסי, אימתי, בזמן שהוא מפתח אחד, אבל אם היו שנים, או שקשר חלזון בראשה, טמאה.
דאס הייסט אז א קייטל אויב עס האט ביים עק א "חלזון" איז עס מקבל טומאה. וואס איז עס דער חלזון? איז דא האט איר וויאזוי די רמב"ם טייטשט עס אויף אראביש
או אדא רבט פי טרף אלסלסלה חלזון והו שכלצדפהמן חדיד תגלק בהא אלאבואב ותלךאלצדפההיצדפהאלחיואן אלבחרי אלמסמי חלזון(איך האב דאס געטראפען אין אוצר החכמה פין די הוצאה פין מקיצי נרדמים ברלין תרמ"ז)
היות איך פארשטיי נישט קיין אראביש וועלען מיר זיך מוזען באנוצען מיט די לשה"ק תרגומים וואס זענען בנמצא. איך האב געזעהן דריי אנדערע תרגומים, עס איז דא די תרגום וואס איז אלעמאל געווען געדרוקט אין די גמרא'ס אין די משניות [נוסח הנדפס] עס איז דא די תרגום פון די אויבענדערמאנטע מקיצי נרדמים, בשנת תשס"ט האט מכון המאור געדרוקט א נייע תרגום פריש איבעגעטייטשט דורך הרב עזרא קרח מיוצאי תימן, אין די משניות וואס זענען געדריקט אין די ש"ס'ן פון עוז והדר האבען זיי אריינגעלייגט די נייע תרגום אויפן בלאט, און די נוסח הנדפס האבען זיי געלייגט באזונדער צום סוף.
איז לאמיר זעהן די דריי תרגומים נוסח הנדפס:או אם קשר בזה השלשלת חלזון והוא דמיון רמש מברזל ינעלו בו הדלתות, וזה הרמש הוא שרץ המים הנקרא חלזון מקיצי נדרמים:או אם קשר בקצה השלשלת חלזון והוא בדמות בית רמש מברזל אשר ינעלו בו השערים וזה הבית הוא הבית לשרץ המים הנקרא חלזון עזרא קרח:אם קשר בקצה השלשלת חלזון והוא כדמות צדף מברזל נועלין בו את הדלתות ואותו הצדף הוא הצדף של בעל חיים שבים הנקרא חלזון
מען דארף נישט זיין קיין גרויסע לינגוויסט צו זיין אז די עיקר הבדל צווישען די תרגומים איז אויף די טייטש פון דעם ווארט צדפה, אין די הסבר פאר דעם איז לכאורה גאנץ פשוט, קרח טייטשט צדף וואס אויף העברעאיש מיינט דאס א shell, דער ווארט איז נישט בנמצא אין פריערדעגע ספרים זעהדאביים סוףבמבט היסטורי. היות אז אין לשה"ק איז נישטא קיין קלארע ווארט אויף shell האט די אריגענעלע מתרגם גענוצט א נישט מדוקדק'ע תרגום היות א shell קומט דאך פון א רמש, באמערקט אז ביים דריטען מאל צדפא האט עס אינגאנצען אויסגעלאזט ווייל די נעקסטע ווארט מיינט דאך שוין שרץ\בעל חי שבים האט נישט געהאט קיין פירוש צו טייטשען "הרמש הוא הרמש של שרץ הים" האט ער דאס פשוט אויסגעלאזט, דאס אז ער האט עס פשוט אויסגעלאזט צייגט אז ער האט נישט מתרגם געווען אזוי מדוקדק. מקיצי נרדמים האט שוין יא מדייק געווען, אבער היות עס איז נישט דא א פונקטליכע ווארט אויף shell האבען זיי געשריבען בית, וואס יעדע פארשטייט עס מיינט א shell קרח האט שוין געהאט א העברעיאישע ווארט וואס איז א פונקטילכע אפטייטש האט ער דאס גענוצט
אבער דאס איז קלאר אז אלע דריי מתרגמים האבען פארשטאנען אז מען רעדט פון א שרץ הים אין די צוויי נייערע תרגומים זאגען קלאר אז עס האט א shell. און בפשטות קריגט זיך נישט די נוסח הנדפס אויף דעם, כמבואר לעיל. און יא, די אראבישע דיקשינערי טייטש אויך אזויhttps://translate.google.com/details?sl ... =translate
די ראדזינער האט אסאך געבויט אויף דעם רמב"ם, אבער היות ער האט נאר געהאט די נדפס וואס איז נישט מדוקדק פארדעם האט ער געמיינט אז די משכיל איז געווען די ערשטע וואס האט אזוי מפרש געווען.
לסיכום: אין פיהמ"ש אויף כלים שרייבט דער רמב"ם קלאר אז די ווארט חלזון מיינט א שרץ הים מיט א shell.
נאר וואס דען? די מתנגדי המיורעקס קומען מיט די רמב"ם אין הל' צצית וואס שרייבט חלזון והוא דג. ממילא טענה'ן זיי אז די חלזון התכלת איז נישט די זעלבע פון חלזון אין כלים. (דער ראדזינער האט קלאר נישט אזוי געהאלטען, ער בויט אסאך אויך די חלזון פון כלים) אי"ה אין די נעקסטע תגובה וועט מען דורך טוהן די פשט וויאזוי ביידע צדדים לערנען אפ דעם רמב"ם.
יעצט לאמיר צוריק גיין צום רמב"ם אין הל' צצית פ"ב ה"ב וז"ל כיצד צובעין תכלת של ציצית. לוקחין הצמר ושורין אותו בסיד ואחר כך מכבסין אותו עד שיהיה נקי ומרתיחים אותו באהלא וכיוצא בו כדרך שהצבעין עושין כדי שיקלוט את העין. ואחר כך מביאין דםחלזון והוא דגשדומה עינו לעין התכלת ודמו שחור כדיו ובים המלח הוא מצוי. ונותנין את הדם ליורה ונותנין עמו סממנין כמו הקמוניא וכיוצא בהן כדרך שהצבעין עושין ומרתיחין אותו ונותנין בו הצמר עד שיעשה כעין רקיע וזו היא התכלת של ציצית. דארף מען פארשטיין וואס מיינט דא די רמב"ם צו זאגען חלזון והוא דג, אונז האבען דאך שוין געזעהן אז אין מס' כלים איז די רמב"ם מפרש אז חלזון מיינט א שרץ וואס האט א shell דהיינו א מין סנעיל, איז וואס זאגט ער דא אז והוא דג? איז דא צוויי וועגען וויאזוי מען קען דאס אפלערנען חלזוןא סנעילוהוא דגאון ער איז א ים באשפעניש(לאפוקי אן ערד סנעיל, ענדליך צו וואס דער רמב"ם אין פיהמ"ש כלים שמועסט אויס אז ער רעדט פון א ים באשעפעניש און נישט קיין אנדערע סנעיל) פון די מתנגדי המיורעקס איז דא וואס ווילען לערנען אזוי פשט חלזוןא מין באשעפעניש וואס הייסט חלזון, אבער זאלסט נישט מיינען מען רעדט פון די באקאנטע חלזון (פון כלים), ניין מען רעדט פון עפעס אנדערש אינגאנצעןוהוא דג, דער חלזון פון תכלת איז א פיש. איך מיין אז יעדע בר דעת פארשטייט אז די צווייטע וועג איז שטארק געקוועטשט קודם די רמב"ם אין די הקדמה שרייבט אז זיין ספר איז געשריבען בלשון המשנה. מיר ווייסען דאך שוין אז די רמב"ם לערנט אז בלשון המשנה איז חלזון א סנעיל, די משמעות הלשון איז בכלל נישט משמע אז ער קומט דא טוישען די געווענדליכע טייטש פון חלזון. שנית, פארוואס זאל די רמב"ם טוישען די געווענדליכע טייטש? איז דען דא עפעס א סוגיא וואס איז משמע אז דאס איז דוקא א פיש? פונקט פארקערט! אין די גמרא זעט מען קלאר אז עס איז נישט קיין פיש, נאר "ברייתו דומה לדג", די לשון דומה ווייזט קלאר אז עס איז נישט א פיש נאר ענדליך צו א פיש. איז דען דא ערגעץ אין ש"ס ווי די ווארט דומה ווערט גענוצט אויף אזא אופן צוצוגלייכען א זאך צו זיך אליין? נאך א נקודה, רש"י אין סנהדרין צא. זאגט קלאר אז די חלזון התכלת איז א תולעת וז"ל חלזון:תולעתשיוצא מן הים אחד לשבעים שנה וצובעין בדמו תכלת. (וגם בשבת עד: כתב שהוא כמין דג, משמע שאינו דג ממש) איז פארוואס זאל מען מאכען א נייע מחלוקת הראשונים אן קיין שום הכרח? די ראדזינער רעדט נישט פון דעם לשון הרמב"ם דא, אבער ער רעדט ארום וועגען דעם צו די חלזון איז א מין טהור ברענגט ער צו די רמב"ם אין פיהמ"ש וואס שרייבט עס איז א שרץ אין ער שמועסט דארט אויס קלאר אז עס איז א שרץ הים נישט קיין דג. די ראי' וואס זיי ברענגען אז דג מיינט דוקא א פיש איז אביסל קאמפלעצירט, אבער איך וועל פרובירען עס שרייבען בקיצור דא די רמב"ם אין ספר המצוות שרש ט' שטעלט אוועק א יסוד אז אויב מען טרעפט די זעלבע פונקטליכע לאו צוויי מאל אין די תורה, ווערט עס נאר פאררעכענט ווי איין לאו, דאס וואס מען טרעפט אסאך מאל אין ש"ס אז מען איז לוקה מער ווי איין מלקות אויף איין מעשה איז נאר ווען יעדע לאו רעדט זיך אויף איין געוויסע אופן, איז אויב טרעפט זיך א היכי תימצי וואס איז א צוזאם שטעל פון ביידע דעמאלטס איז מען לוקה אויף די צוויי לאוין. לפי דעם יסוד איז דם רמב"ם אין ל"ת קע"ט מסביר די גמרא (עירובין כח) אכל פוטיתא לוקה ד' נמלה ה' צירעה ו', אז עס איז דא זיבען באזונדערע לאוין ביי שרצים, יעדע איינס רעדט זיך פון א שרץ מיט אן אנדערע תכונה (דג טמא, עוף טמא, שרץ העוף, שרץ הארץ, שרצים המתהוים בעיפושים, תולעים המתילדים בפירות, שרץ הים) דאס ווערט פאררעכענט אלס זיבען באזונדער לאוין ווייל יעדע איינס רעדט זיך פון אן אנדערע סארט שרץ, אבער עס איז דא געוויסע מינים וואס האבען מער ווי איין תכונה, למשל א שרץ העוף וואס שווימט אויך אין די וואסער, וואס דאן איז דא צוויי מלקיות פאר שרץ העוף אין שרץ הים. אין הל' מאכלות אסורות פ"ב הי"ב שטייט "אי זהו שרץ המים אלו הבריות הקטנות כמו התולעים והעלוקה שבמים והבריות הגדולות ביתר שהן חיות הים. כללו של דבר כל שאינו בצורת הדגים לא דג טמא ולא דג טהור כגון כלב המים והדלפון והצפרדע וכיוצא בהן", האבען זיי געוואלט מדייק זיין פון דעם אז ווי עס שטייט דג אין די רמב"ם מיינט עס דוקא אין דער צורת דג וואס די רמב"ם זאגט דא. אבער נאך מיר האבען געזען די הקדמה פארשטייט מען גאנץ פשוט, די רמב"ם וויל דא ארויסברענגען וואס איז די היכי תמצי וואס די לאו פון שרץ הים לייגט צו וואס איז נאך נישט געווען נכלל אין איינער פון די אנדערע לאוין, כלפי דעם זאגט ער אז די לאו רעדט זיך פון א שרץ הים וואס האט נישט קיין צורת דג, אבער עס איז בכלל נישט קיין ראי' פון דא אז די ווארט דג קען נישט מיינען קיין שרץ הים. פארקערט, מען זעט קלאר אז די רמב"ם ניצט די ווארט דג אויך אויף חיות הים די משנה אין מס' כלים פ"י מ"א לגבי די הלכה אז א כלי וואס איז נישט מקבל טומאה איז מציל א כלי חרס אזוי ווי א צמיד פתיל שטייט ביי אונז די גירסא עצמותהדגועורו, עצמותחיה שביםועורה. שרייבט די גר"א דארט אין אליהו רבה"ול"ג עצמות חיה שבים שכל שבים מין דג הוא כל דמות שיהי' לו". די רמב"ם אין הל' טומאת מת פכ"א ה"א ווען ער ברענגט דער דין שרייבט נאר עצמות הדג, ער דערמאנט נישט חיה שבים, זעט מען אז די רמב"ם האט זיך פארלאזט אז אין די הלכה פון דג איז שוין נכלל חיות הים, מען קען נישט זאגען אז די רמב"ם האלט אז עצמות חיה שבים איז טאקע יא מקבל טומאה ווייל אין הל' כלים פ"א ה"ג שרייבט די רמב"ם קלאר אז עס איז נישט מקבל טומאה. ווידער אין הל' טומאת מת פ"ו ה"א שרייבט די רמב"ם נאר אז עצמות הדג איז טהורים, זעהט מען ווייטער אז ווען די רמב"ם שרייבט דג איז אין דעם נכלל חיות הים.
לסיכום: אין די לשון הרמב"ם זעט מען אין עטליכע פלעצער אז דג איז כולל אלע ים באשעפענישען, אין די רמב"ם פון שרץ הים איז בכלל נישט קיין סתירה צו דעם, ממילא קען מען לערנען די רמב"ם ווי די ערשטע וועג וואס איז אסאך א פשוט'ע פשט.
ווי איך האב געשריבען פריער אז איך וועל נאך צו שרייבען די ראי' פון שיטת רש"י אז חלזון איז א סנעיל, וזה החלי אין סנהדרין צא. זאגט רש"יחלזון. תולעתשיוצא מן הים אחד לשבעים שנה וצובעין בדמו תכלת. ולכתחילה אינו נראה בכל ההר אלא חלזון אחד: ולמחר. שהגשמים יורדין מתמלא כולו חלזונות. זעהט מען דערווייל אז חלזון איז עפעס א ווארעם וואס בעיקר וואינט ער אין ים, נאר לעתים רחוקות (אחת לשבעים שנה, ולכאורה זה לשון גוזמא והכוונה לעתים רחוקות מאוד) מאכט זיך אז עס קומט ארויס אויפן יבשה. די זעלבע זעהט מען אין רש"י ויקרא כא כ ד"ה או תבלל "ותרגום תבלול חיליז לשוןחלזון שהוא דומה לתולעת" אין ע"ז כח: ווערט דערמאנט א רפואה וואס מען מאכט פון משקדי חלזונא, זאגט רש"ילימ"ץ בלע"ז מין חלזון: (בדפוסי ווילנא נדפס בטעות נימי"ן בלע"ז ועי' מהדורת עוז והדר שבכל הדפוסים הי' הגירסא לימי"ן בלע"ז ובכת"י הגירסא לימ"ץ. ובהמתרגם שבסוף הגמרא תיקן הגירסא לימ"ץ בלע"ז) האבען מיר דא נאך א פרט, דער חלזון ווארעם הייסט לימ"ץ בלע"ז, אזוי אויך האבען מיר א משמעות אז חלזון איז א שם כללי, ווי רש"י שרייבטמיןחלזון, זעט אויס עס איז דא כמה מיני חלזונות איז פאר מיר קוקען אין תרגום הלע"ז, לאמיר קודם זען ווי נאך טרעפט מען דעם לימ"ץ בלע"ז רש"י אין ויקרא יא ל טייטשט אויף החמט לימצ"ה אין שבת עז: טייטש רש"י אויף שבלול לימצ"א זעט מען אז חלזון, חומט אין שבלול זענען אלע אין דעם מין וואס ריפט זיך לימצ"א, נו איז וואס איז דאס א לימצ"א? לאמיר זען וואס רש"י שרייבט אין חולין קכב.חומט. לימצ"א שתחלת ברייתו בכעדשה צא ובדוק בתיק שלה שגדל והולך עמה תחלתו כעדשה ממש הוא בשוליו רש"י אין חגיגה יא. שטייט חומט. אומר אני שהוא מין שרץ שקורין לימצ"א הגדל בקליפה ההולכת ומעגלת תמיד כל כמה שגדל ותחילת הניצר כקליפה של עדשה היא: (כך היא הנוסח במהדורת עוז והדר, בדפוס ווילנא הגירסא לימג"א בלע"ז וזה טעות בולטת, שהרי בכמה מקומות כתב רש"י שחומט הוא לימצ"א) איז לאמיר דאס צאמנעמען, לימצ"א איז א ווארעם, וואס האט א תיק (shell) וואס האט רונדיכיגע שיכטען וואס האלטען אין צו וואקסען אזוי ווי א spiral. איז דען דאס נישט ממש א פונקטליכע דעסקריפשען פון א סנעיל?
Picture1.jpg (5.83 KiB) געזען 927 מאל
אין אזוי טייטשט טאקע די ב"ח שבת עז: אות ו' "שבלול לימצ"א נ"ב שקורין שנעק בל"א" אין די זעלבע טייטשען אויך די מתרגם אין ע"ז כח: לימ"ץ שנעקק"ע אין אזוי אויך די תרגום הלע"ז פון הרב ישראל גוקאוויצקי קומט אויס זייער קלאר אז רש"י האט אפגעטייטשט די ווארט חלזון אלס א סנעיל. איך האב געזען אזעלעכע וואס טענה'ן אז די פארגרייזטע נסחאות פין די לעזי רש"י זענען די ריכטיגע גירסא, אין נישט ווי מען האט פארראכטען אין די נייע דרוקען, די פראבלעם איז אבער אז די פארגרייזטע נסחאות זענען ווי א חלום ואין פותר אותו, קיינער האט נאך נישט געטראפען א פראנצויזישע ווארט וואס שטימט מיט דעם גירסא, משא"כ לימצ"א וואס די ב"ח, המתרגם אין תרגום הלע"ז אלע זאגען אז עס מיינט א סנעיל.
לסיכום:מיר האבען געזעהן קלארע דיבורים פון רש"י אין די רמב"ם אשר מפיהם אנו חיים אז די חלזון התכלת איז א מין סנעיל, ווי ווייט איך ווייס האב איך נישט געזען קיינער וואס האט געברענגט עפעס ערענסטער ראיות פארקערט, דאס וואס די האסט קושיות אויף די מיורעקס (לאמיר נישט אריינגיין צו זיי זענען טאקא קושיות) פרעגט נישט אפ דעם יסוד.
סיכום קצר: לדעתו יש שני מיני מורקס טרונקולס, אחד שצובע בטבעו בלי השמש סגול-אדום, ואחד סגול-כחול, ולדעתו התכלת הוא רק מהמורקס שצובעים סגול-כחול, והוא מסביר שבעבר לא היו מניחים זה בשמש.
א הארציגן יישר כח פאר'ן עס צוצייכענען, ווייל עס איז א הערליכער און רייכער ארטיקל (פארשטייט זיך אז ס'איז געשריבן חוקר'יש). אבער וואו גייען מיר פון דאנען?! גיי מיר אנפאנגען מאכן תכלת פון יענעם טרונקולוס וואס איז בלויאיש-פורפוליש? אדער מ'גייט נאר ניצן זיינע ווערטער כדי צו אונטערהאקן די וואס גייען שוין מיט תכלת ככתוב בתורה?
יא מ'קען עס מאכען אין די קאליר איז טאקע ממש א הערליכע בלוי, פורפליש אבער לכולי עלמא קען מען עס זעהן ווי א בלויע קאליר.
סיכום קצר: לדעתו יש שני מיני מורקס טרונקולס, אחד שצובע בטבעו בלי השמש סגול-אדום, ואחד סגול-כחול, ולדעתו התכלת הוא רק מהמורקס שצובעים סגול-כחול, והוא מסביר שבעבר לא היו מניחים זה בשמש.
איך קוק אויף זיין בילד אויף פעידש 26 און איך זעה א "בלויע" שטיקל וואס רוב מענטשן וואלטן אנגערופן בלוי. סייענטיפיש האט עס נאך עפעס רויט געבליבן? קען זיין. אז מ'וויל שטארק קען מען זעהן א נטי' צו רויט? קען אויך זיין, אבער מ'רעדט נישט דא עפעס וואס זאל ארויסגיין פון כלל פון בלוי.
סך הכל וואס מ'קען ארויסנעמען פון די גאנצע פלפול דא איז אז די אופן הצביעה איז נישט געווען ווי היינט און עס האט געהאט מער פון די רויטע קאליר איבערגעבליבן
סיכום קצר: לדעתו יש שני מיני מורקס טרונקולס, אחד שצובע בטבעו בלי השמש סגול-אדום, ואחד סגול-כחול, ולדעתו התכלת הוא רק מהמורקס שצובעים סגול-כחול, והוא מסביר שבעבר לא היו מניחים זה בשמש.
איך קוק אויף זיין בילד אויף פעידש 26 און איך זעה א "בלויע" שטיקל וואס רוב מענטשן וואלטן אנגערופן בלוי. סייענטיפיש האט עס נאך עפעס רויט געבליבן? קען זיין. אז מ'וויל שטארק קען מען זעהן א נטי' צו רויט? קען אויך זיין, אבער מ'רעדט נישט דא עפעס וואס זאל ארויסגיין פון כלל פון בלוי.
סך הכל וואס מ'קען ארויסנעמען פון די גאנצע פלפול דא איז אז די אופן הצביעה איז נישט געווען ווי היינט און עס האט געהאט מער פון די רויטע קאליר איבערגעבליבן
נקודה חשובה. ובקיצור, מצאו במצדה (Masada) בד צבוע מה שנראה כחול כהה (dark blue) והמספרים של dbi, mbi, ind מתאימים להמיורקס הכחול-סגול, כך שמסברא זה מהמיורקס, וא"כ רואים שבעבר ידעו לצבוע כחול? קודם כל, קורן טוען אה"נ, זה התכלת, אבל כיום לא משתמשים רק בבמיורקס הזאת, רק בכל מיני המיורקס, כולל אלו שצובעים בטבעם רק סגול-אדום, וא"כ אדרבה שיתחילו לצבוע רק עם אלו, ואז נדבר. (ולהעיר, מה שעושים היום להופכו לכחול, אפשר לעשות גם עם שאר מיני המיורקס, לא רק הטרונקולוס, כמש"כ "פתיל" בעצמם באתר שלהם) ועוד, אף אםאפשרשזה התכלת, מ"מ נפל עיקרהראיה. שהרי הראיה הוא, אם זה דומה לקלא אילן, למה חז"ל לא הזהירו מחילזון הזה? אבל אפשר ליישב, שהחילזון האמיתי הוא כחול בהיר (light blue), וחילזון זה הוא כחול כהה/סגול (purplish dark blue), ובאמת לא וכדומה לקלא אילן, לכן חז"ל לא הזהירו מזה שאינו דומה לצבע התכלת. ועוד, אף שקורן טוען שמה שמצאו במצדה מתאים להמיורקס הסגול,לא ידועה לי שהצליחו לצבוע צבע כזו עם המיורקס, מה שנראה שאולי הצבע נשתנה קצת לאורך השנים.
@מהגונייישר כח פאר די הערליכע בילדער! ווער עס האט געליינט קורנ'ס מאמרים זעהט אז ער זאגט נישט אז תכלת איז געווען פורפעל ממש, נאר א טונקעלע בלוי וואס איז א ביסל פורפלעש. די עיקר פראבלעם מיט דעם מהלך איז אז עס איז נישט דומה צו קלא אילן.
לגבי די טענה פון דומה צו קלא אילן, אין ספרי ווערט דערמאנט "הריני נותן צבעוני וקלא אילן והן דומים לתכלת". פון ספרי איז משמע דאס צו פאלטשען תכלת נוצט מען "צבעוני" לכאורה א רויטע קאליר, צוזאמען מיט קלא אילן - א בלויע קאליר. ס'איז ייתכן דאס חז"ל אין אנדערע מקומות דערמאנען בקיצור קלא אילן ווייל דאס איז די עיקר קאליר, און דאס רויטע חלק איז מינימום.
נאך וואס איך האב שוין אויסגעשמועסט באריכות אז רש"י אין די רמב"ם ביידע טייטשען אז די חלזון איז א סנעיל, איז נאך געבליבען איין וויכטיגע נקודה.
איז די ווארט חלזון די נאמען פון איין געוויסע סנעיל אדער איז דאס א שם כללי פאר אלע מיני סנעילס?
רש"י אין ע"ז כח: וואס מיר האבען פריער צוגעברענגט שרייבט משקדי חלזונא. לימ"ץ בלע"זמיןחלזון: זעט מען אז די חלזון איז נישט איין ספעציפישע בעל חי, נאר א שם כללי וואס כולל אסאך מינים
די רמב"ם אין פיהמ"ש כלים פי"ב מ"א ווען ער איז מסביר אז חלזון איז א שרץ הים וואס האט א שעל פירט ער אויס "ונקרא חלזון", פשטות מיינט די רמב"ם צו זאגען אז אויף אראביש הייסט עס חלזון, אין כידוע איז אויף אראביש איז די ווארט חלזון א שם כללי פאר אלע מיני סנעילס
די רמב"ם אין הל' צצית וואס שרייבט חלזון והוא דג, איז אויך משמע אז עס איז דא כמה מיני חלזונות וואס א טייל זענען אויף די יבשה אין א טייל אין ים דערפאר דארף ער אויסשמועסען אז מען רעדט פון די ים חלזון נישט די יבשה חלזון.
די ריטב"א שבת עה זאגט "אינו בעל איברים אלא גוף אטום כחלזונות שבאשפה" זעט מען אויך אז עס דא חלזונות אויף די יבשה, אין מיר ווייסען אז די חלזון התכלת איז א ים באשעפעניש, איז ווייטער א ראי' אז חלזון איז א שם כללי אויף אלע סנעילס
די ערוך האט פיר ערכים אויף חלזון 1) די חלזון פון מס' כלים וואס איז א דמות פון אייזען וואס זעהט אויס ווי א חלזון 2) א מום אין די אויגען - תבלול (עיין רש"י ויקרא כא כ ד"ה או תבלל "ותרגום תבלול חיליז לשון חלזון שהוא דומה לתולעת”) 3) א מין בעל חי וואס די מדרש זאגט אז "נרתיקו גדל עמו" 4) די חלזון פון וואס מען פארבט תכלת
פין דעם אז ער צעטיילט די לעצטע צוויי ערכין איז אויך משמע אז עס איז דא א מין כללי וואס הייסט חלזון דהיינו א סנעיל (נרתיקו גדל עמו = shell), אין עס איז דא איין מין פרטי פון דעם וואס מען ניצט פאר תכלת. אין די מוסף הערוך האט טאקע אויך אזוי פארשטאנען דערפאר שרייבט ער אויף די לעצטע ערך גם זה נרתיקו גדל עמו
לסיכום:פשטות זעט אויס אז חלזון איז א שם כללי פאר אלע מיני סנעילס נישט איין ספעציפישע מין.
יעצט אז איך האב שוין באריכות מבאר געווען אויף וועלכע יסודות איך האב געבויט מיין ערשטע תגובה קען איך ענטפערן אויף דיינע צוויי שאלות
אליעזר לאנדאהאט געשריבן:↑מיטוואך נאוועמבער 22, 2023 9:43 am
@יום המעונן איך זעה אז דו האסט פארגעסן צו ענפערן מיין צוויי שאלות [וואס אויף דעם איז אונזערע וויכוח], וועל איך דיר פראבירן צו דערמאנן
דו האלסט באמת אז דער ווערטער פון רש"י און דער רמב"ם בשלימותן [נישט נאר א פרט פון דא און פון דארט] שטימט מיט דיין מסקנא דהיינו דער מיורקס סנעיל?מיט זיי האסטו אהנגעהויבן דער תגובה, קענסט נישט נעמען דער פרט וואס דו ווילסט און אויסלאזן דער אנדערע, איינס איז נישט מער זייטיג ווי דער אנדערע [אופס, איך זעה דער שאלה אין מיין דרעפט אבער נישט אויף דער סייט, כנראה בין איך דער וואס האט פארגעסן ... איך שיהיה, ביטע ענטפער דער שאלה]
אוודאי אז יא!
קוקען בשלימות איז די פשט אז ווען מען קוקט אויף אלע צדדים לכאן ולכאן און מען זעט אז די ראיות צו איין צד זענען געבויט אויף פעסטע יסודות שאין להם תשובה אין מצד השני איז דא געוויסע קושיות וואס מען קען פארענטפערן, טייל פון זיי מיט גאר קלארע תירוצים אין טייל אביסעל מער בדוחק איז אוודאי אז פון די גאנצע בילד שטעלט זיך ארויס אז די צד וואס שטייט אויף פעסטע יסודות וועגט איבער.
איינס איז נישט מער זייטיג ווי דער אנדערע
די פארשטייסט באמת נישט די חילוק? וועל איך עס מסביר אויף קליין געלט. ווען מען קומט בויען א יסוד לדוגמא אז חלזון איז טייטש א סנעיל דאס דארף זיין געבויט אויף קראנטע מקורות, מען קען נישט בויען אויף קיין דוחקים, אבער איין מאל די יסוד שטייט פעסט, אין אז מען נעמט צוזאם די יסודות פירט עס צו א געוויסע מסקנא, איז אפילו מען טרעפט אן א קושיא אויף דעם מסקנא ערלויבט זיך גרינגער צו באגיין מיט א דוחק, ווייל צו גיין קעגן די אויפגעבויטע יסודות איז נאך א גרעסערע דוחק. כעין וואס מען טרעפט שבקיה לקרא דאיהו דחיק ומוקי אנפשיה.
נאך א נקודה, אסאך פין די קושיות וואס מען פרעגט, זענען שווער בכל אופן אין האט נישט מיט די מיורעקס. לדוגמא די האסט אין איין אטעם געפרעגט סיי פון רש"י וואס זאגט עולה להרים אין סיי פין די ראב"ד וואס זאגט אז עס מחובר לקרקע, וואס לכאורה די צוויי קענען נישט גיין צוזאמען אויב עס איז מחובר לקרקע אין עס אין ים איז ווויאזוי קומט עס אן אויף די בערג. גראדע די קונטרסים פון די תומכי המיורעקס פארענטפערן וויאזוי ביידע שטימען מיט די מיורעקס, אבער די נקודה איז אז מען וועט מוזען זאגען אדער אז רש"י און די ראב"ד קריגען זיך אדער אז די פשט איז נישט אזוי ווי די פשוטע משמעות.
האסט א צד אז דער אלגעמיינע ביכער טייטשן בלוי און נישט פערפאל? [איך פרעג וואס דער ביכער טייטשן, נישט וואס דו מיינסט אז דער טייטש דארף זיין]
באמת, איך פארשטיי בכלל נישט דיין שאלה דא. איך האב דיר געוויזען עטליכע מאמרים פון חוקרים וואס מיט קוקען אויף אלע פאקטען "בשלימותן [נישט נאר א פרט פון דא און פון דארט]" זענען זיי געקומען צי די מסקנא אז מען פלעגט ניצען ד מיורעקס פאר פארשידענע קאלירען אין אז נישט אלע מיורעקסען געבען ארויס די זעלבע סארט קאליר די זכרים געבען ארויס מער בלוי, אין אזוי אויך איז עס געוואנדען פון ווי די מיורעקס קומט. אין ארץ ישראל ווייסט מען אז מען האט עס גענוצט אויף בלוי ווייל מען האט דאך געטראפען א בלויע סחורה געפארבט פין די מיורעקס. ממילא פארשטיי איך בכלל נישט פארוואס מען מוז דוקא טרעפען אין גריכישע אדער רומישע מקורות אז מען האט עס גענוצט אויף בלוי.
בכל אופן אפילו לשיטתך האב איך דיר שוין געוויזען אז אין די גריכישע ביכער שטייט אז עס איז געווען ענדליך צו גרין און צום ים.
יום המעונןהאט געשריבן:↑דינסטאג דעצעמבער 05, 2023 8:10 pm
יעצט אז איך האב שוין באריכות מבאר געווען אויף וועלכע יסודות איך האב געבויט מיין ערשטע תגובה קען איך ענטפערן אויף דיינע צוויי שאלות .....
ווי דו שרייבסט פריער we have to agree to disagree
רש"י שרייבט קלאר אז עס איז עולה להרים, דארף מען זוכען א סנעי"ל וואס איז עולה להרים דער רמב"ם שרייבט אז דמו שחור דארף מען זוכען א סנעי"ל שדמו שחור אז מען טרעפט נישט זאגט מען תיק"ו כפשוטו וכמדרשו אדער קען מען טוהן ווי דער לובשי תכלת און האלטן [ח"ו נישט זאגן] אז דער ראשונים האבן נישט געוויסט
אבער צו מחליט זיין, יעבור עלי מה, איך דארף טרעפן דער חלזון דייקא מתוך "ש"ס ופוסקים" און מעייל זיין קופא בפילא דמחטא אין דער ווערטער פון דער ראשונים כדי עס זאל שטימן מיט מיין מסקנא וואס איך ווייס פון פריער, איז מער ווי אביסל קרום, אבער אז דו ווילסט דוקא יהא לך מה שלך [פארשטייט זיך אז אויב מען וויל דוקא קען מען מפלפל/מתפתל זיין וואס מיינט מתוך הסוגיא, סייענס, א דוחק, קאנסענס, וכו' וכו' אלס צו צוקומען צו דער געווינטשענע תוצאה]
בענין דער טייטש פון דער אלטע ביכער, האב איך געברענגט א טענה אז דער אלע מפיצי המיורקס ברענגן דברי פילני והירמנוס ודומיהם און זאגן אז עס שטייט דארט תכלת און דערציילן מיר נישט אז דער גאנצע סיינטיפישע וועלט טייטשט עס פערפא"ל, ענפערסט ארום און ארום, וואס דו האלסט מען קען/דארף טייטשן מיט הוכחות שונות ומשונות כקו הסובב את הנקודה ואל הנקודה לעולם לא תגיע/תיגע
נ.ב. איך ענטפער יעצט מפניהנימוס[אגב אלעזר פינג"ט מיר נישט, שרייב אליעזר], אבער איך זעה באמת נישט דער תועלת פון איבער חזר'ן דער זעלבע נקודות מיט אנדערע ווערטער נאך אמאל און נאך אמאל, איך האב געזאגט מיינס דו דיינס והבוחר יבחר [דער וואס ווערט איבערצייגט לויט וועלכע צד האט א גרעסערע מספר ווערטער, וויל איך נישט איבערצייגן...]
אליעזר לאנדאהאט געשריבן:↑מיטוואך דעצעמבער 06, 2023 9:47 am
בענין דער טייטש פון דער אלטע ביכער, האב איך געברענגט א טענה אז דער אלע מפיצי המיורקס ברענגן דברי פילני והירמנוס ודומיהם און זאגן אז עס שטייט דארט תכלת און דערציילן מיר נישט אזדער גאנצע סיינטיפישע וועלט טייטשט עס פערפא"ל, ענפערסט ארום און ארום, וואס דו האלסט מען קען/דארף טייטשן מיט הוכחות שונות ומשונות כקו הסובב את הנקודה ואל הנקודה לעולם לא תגיע/תיגע ..... נ.ב. איך ענטפער יעצט מפני הנימוס [אגב אלעזר פינג"ט מיר נישט, שרייב אליעזר], אבער איך זעה באמת נישט דער תועלת פון איבער חזר'ן דער זעלבע נקודות מיט אנדערע ווערטער נאך אמאל און נאך אמאל, איך האב געזאגט מיינס דו דיינס והבוחר יבחר [דער וואס ווערט איבערצייגט לויט וועלכע צד האט א גרעסערע מספר ווערטער, וויל איך נישט איבערצייגן...]
גערעכט עס האט נישט קיין תועלת זיך מתוכח ווען די האלטסט אין איין שרייבען די זעלבע ליגענט, איך וועל דן זיין לכף זכות אז די האסט פשוט נישט געליינט וואס איך האב געשריבען.
אזוי ווי איך זעה אז די איינציגסטע מקור די האסט געברענגט אויף די סייענטיפיק קאנסענסוס איז פין די בארימטע סייענטיפיק אוניבערזטעט פורום אוצר החכמה, האב איך גענומען די צייט צו זעהן וואס די חשובע סייענטיסטען זאגען. איך מיין אז די האסט געלינקט צודעם אשכול.
הקדמה: מיט אלע דיינע טענות אז עס קרום וכו' מיין איך אז יעדע בר דעת וואס האט ערנסט אדורך געטוהן די נושא פארשטייט אז אויב קען מען מוכיח זיין אז מען פלעגט פארבען בלוי מיט דעם מיורעקס וועט מען מוזען אננעמען אז דאס איז די ריכטיגע חלזון , טאקע דערפאר איז די שאלה די עיקר יסוד אויף וואס די צוויי צדדים שטעלן זיך.
אויב עס איז בכלל געווען שייך מיט די פארצייטעשע מיטלען צו קענען פארבען בלוי
שטיקלעך סחורה וואס מען האט געטראפען פון יענע תקופה געפארבט בלוי
די ביכער פון חכמי יון אין רוים
אין מיין פריעדערגע תגובות האב איך זיך בעיקר באצויגען צו די ערשטע צוויי נקודות, משום מה האסטו מחליט געווען אז די דריטע נקודה איז די איינציגסטע נקודה וואס איז וויכטיג, איז הגם איך האב דאס אויך בארירט אויפען שפיץ גאפעל, נאכען לייענען א חלק פון די טענות ומענות ביי אוצר החכמה וועל איך דאס אביסעל מער באהאנדלען, נאר קודם וויל איך בקיצור איבערגיין די ערשטע צוויי נקודות
האט מען געקענט פארבען בלוי מיט די מיורעקס בימיהם? קודם כל דארף מען קלאר שטעלן אז אפילו אויב מען זאל וויסען קלאר אז מען האט געקענט פארבען בלוי בימיהם איז נישט קיין ראי' אז מען האט עס פאקטיש געטוהן, ממילא דער נקודה קען נישט גענוצט ווערן אלס א ראי' צום מיורעקס, נאר עס איז דא וואס טענה'ן אז עס פשוט געווען אוממעגליך צו פארבען בלוי בימיהם ממילא קען נישט זיין אז די מיורעקס איז תכלת.
אויף דעם האב איך שוין געברענגט אין א פריערדעגע תגובה אז די מקור פון דעם טענה איז פרופ' קורן, וואס האלט אז תכלת איז א טונקעלע בלוי וואס איז נוטה צו פורפעל, און אז נאר דעם פארב האט מען געקענט בימיהם. דער אמת איז אז ווער עס קוקט זיין בילדער זעט אז די קאליר וואס ער וויייזט וואלטען רוב מענטשען גערופען בלוי. נאר די צד שכנגד טענה'ט אז היות אז לפי אונזער מסורה דארף עס זיין די קאליר פון די הימעל, אין דאס קען מען דאך נישט פון די מיורעקס לויט קורן. איז אויף דעם האב איך שוין געלינקט אין א פריעדערגע תגובה פין אסאך חוקרים וואס האלטען אז מען קען יא, ממילא פאלט אוועק די קושיא.
די געטראפענע בלויע סחורה ווי שוין געשריבען עטליכע מאל, מען האט געטראפען עטליכע שטיקלעך סחורה געפארבט בלוי, וואס די לעב טעסטס ווייזען אז עס געפארבט געווארען מיט א מיורעקס, זענען דא וואס טענה'ן אז עס איז נישט 100% נאר 99%. איך האב שוין געלינקט צו די סייענטיפעשע ארטיקעל וועגען דעם, די לעב האט אנאלאזירט די כעמישע צוזאם שטעל פון די פארב, אין די איינציגסטע מקור וואס איז אונז באקאנט וואס געט ארויס דעם צוזאם שטעל איז די מיורעקס, פארוואס דען זאגען זיי נישט 100%? ווייל עס איז דא א צד רחוק מאוד אז אפשר איז דא עפעס אן אומבאקאנטע מין וואס קיינער האט נישט געשריבען וועגן דעם אין מען האט נישט געטראפען קיין זכר דערפון און יענע אומבאקאנטע מין איז די מקור פון די געפינענע סחורה. פא
די ביכער פון חכמי יון יעצט קומט מען צו, צו דיין עיקר טענה, אז די קונטרסים נער'ן אפ די מענטשהייט כאילו אז אין די ביכער פון חכמי יון שטייט אז מען האט עס גענוצט אויף בלוי וועןאלעסייענטיסטען האלטען אז מען האט עס נאר גענוצט אויף פורפעל. הגם אז איך האב שוין כמה פעמים געשריבען אז איך האלט נישט אז די גאנצע נושא איז רעלעוואנט, אבער היות אז די קונטרסים ברענגען דאס צו, אין די האלטסט אז זיי זאגען סתם דמיונות קעגן די אנגענומע מיינונג וועל איך עס יא אדרעסירען
די קונטרסים ברענגען פארשידינע ווערטער וואס ווערט באנוצט בקשר צו דעם מיורעקס conchylium, hyacinth, Heliotropium, lividum, glauco, אויף די ווארט conchylium, איז די איינציגסטע וואס איך האב געזען זיי זאלען טענה'ן אז עס איז אנגענומען אז עס מיינט פורפעל ווייל אזוי טייטשט די דיקשאנערי, אבער אויף דעם אליינס איז אויך דא פון די אלגעמיינע חוקרים וואס האלטען אז עס איז כולל עטליכע קאלירען אריינגערעכענט בלוי, נאר די גאר באקאנטע סייענטיסטען אין פורום אוצר החכמה זאגען אז יענע דעה איז שוין געווארען אפגעפרעגט, כאטש איך האב נישט געזעהן קיין שום לינק צו עפעס אן ארטיקעל אויף דעם. hyacinth איז די זעלבע ווארט וואס אלע תרגומי התורה אויף לשון יון טייטשען אויף תכלת, איך האב נישט געזעהן ברענגען קיין סייענטיפשע מקורות וואס קריגען זיך אויף דעם. Heliotropium איז א בלום וואס קען זיין אין עטליכע פארבען סיי בלוי און סיי פורפעל, דער זעלבע פליני וואס ניצט Heliotropium אויף די קאליר conchylium שרייבט אויך אז Heliotropium איז די קאליר פון די הימל lividum ווערט פארטייטש אין די דיקשינערי אלס בלוי, איך האב נישט געזעהן ברענגען קיין סייענטיפשע מקורות וואס קריגען זיך אויף דעם. glauco איז אויך א מין בלוי לויט די דיקשינערי, איך האב נישט געזעהן ברענגען קיין סייענטיפשע מקורות וואס קריגען זיך אויף דעם.
איך האב נישט געזעהן אין אוצר החכמה מען זאל אדרעסירען די שטיקל וואס איך האב געברענגט פון פליני אז עס איז גרינליך און ענדליך צו די ים
רוב פין די ויכוח אין אוצר החכמה איז געבויט אויף פלפולים אין די ווערטער פון די חכמי יון אין נישט אויף קיין שום אלגעמיינע סייענטיפישע מקורות. א גרויס חלק פין די סברות דארט זענען געבויט אויף די הנחה אז די גויים האבען נישט גענוצט קיין תכלת, דאס איז לכאורה קעגען קלארע פסוקים אין תנ"ך.
איך האלט נישט אז עס קומט אריין דא זיך מפלפל זיין אין ספרי חכמי יון, אין ווער עס איז וויל יא אריינגיין אין דעם קען דורכליינען די 40 בלעטער פון תגובות אויף אוצר החכמה (איך האב נישט דורכגעליינט אלע פערציג, אפילו נישט א פערטל דערפין, טאמער איז דא דארט עפעס מער סייענטיפשיע באווייזען ביטע שיק מיר א לינק)
@יום המעונןתקרא בפורום אוצה"ח, כבר נידון על כל מה שהבאת, ויותר מזה. (למשל, שם תראה שלא מוזכר hyacinth בנוגע למיורקס בשום מקום. וגם תראה שאין אף אחד שכתב שכונכיליא הוא בלו"י, כולל בוכהרט-בושאר (הוא כותב שזה halfway between blue and purple). וכו וכו וכו
